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~ ariel
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Nel topic in sezione Comparazioni fra Pianeti e Mitologia è nata una discussione a mio avviso estremamente interessante che mette in luce le differenti modalità di esame e indagine del reale. Mi riferisco ovviamente ad un tipo di approccio empirico-razionale e quindi basato sulla logica contro quello di tipo analogico basato sulle associazioni e quindi anche sul non detto.
Per non perdere questo spunto ho quindi pensato di aprire un nuovo topic in cui esporre le proprie considerazioni riprendere la discussione esattamente da dove è stata interrotta.
Riporto in quote le ultime battute.Il ragionamento di tipo logico può essere utilissimo quando ci si vuole approcciare al fenomeno e non al noumeno (per dirla alla Kant!).
Soprattutto se intendi descrivere o indagare un certo evento con persone che come te condividono un certo polo culturale o etnico (perchè la "logica" varia da popolazione a popolazione). Ma quando hai a che fare con il Mito o il Sogno questo tipo di approccio può essere utile fino ad un certo punto, perchè la mente umana procede non per logica razionale (che appunto è limitata alla situazione culturale ed esterna dell'individuo) ma per analogie.
Ciò significa che se desidero prendere in considerazione un Mito X ho bisogno di conoscere la variegata simbologia che sta dietro a quel tipo di racconto facendo bene attenzione a distinguere fra associazioni tipiche di quella data cultura, di quella data etnia, di quel determinato periodo storico, dell'uomo molto più in generale e compararle fra loro. Non esiste il prima e il dopo o causa ed effetto perchè esattamente come nel sogno ho bisogno di capire quale ragionamento sta alla base di quella specifica immagine. Infatti in psicanalisi molto spesso quando si vuole investigare circa un trauma, un ricordo o anche un sogno si lavora per associazioni.
Detto questo, se l'astrologia preleva nomi e considerazioni dal mondo Mitologico è chiaro che il contatto fra i due cambi di indagine deve comunque essere stretto.
Ciò non significa che la logica perde di importanza in campo astrologico, anzi, dato che comunque occorre una certa analisi dei dati, e relativa comparazione è indispensabile, però quando in gioco entra anche l'analisi mitologica bisogna aprire gli orizzonti e imparare a fare anche ragionamenti inversi.
Questo discorso è puramente speculativo come già scritto.
Non è ciò applicabile all'analisi ad esempio di un Tema Natale perchè perderebbe di rigore in un certo qual modo, ma se nomini i Pianeti Marte e Plutone per far dei nomi, se tu conoscessi nel dettaglio il mitologema che sta dietro a quelle determinate divinità, che comunque hanno originato il bagaglio di idee che sta dietro al percorso astrologico, forse potresti imparare a guardare le persone e i loro TN in modo diverso.
Il Mito paradossalmente è identico per tutti ed ha solo una chiave di lettura ma tanti modi di esser raccontato in realtà, ecco perchè è possibile fare questo tipo di ragionamento sia a priori che posteriori.
Ovviamente questo è il mio pensiero e la mia personalissima opinione, ci mancherebbe.
Cercherò di spiegarti la questione in modo sintetico.
Le analogie sia a priori che a posteriori permettono PROBABILI correlazioni perchè sono soggettive.
Io vedo in un fatto per esempio, un legame analogico diverso da quello che vedi tu. Ciò dipende dalle proprie capacità di saper collegare le cose. Dunque conoscere le simbologie archetipiche non implica conoscere necessariamente la giusta correlazione analogica. Questo perchè a monte vi è un'associazione tra mito e pianeta, basata ancora una volta su di analogie. Dunque ci troviamo in un circolo vizioso.
Vorrei ora, con prova della logica offerta dalle tavole di verità, chiarire in quali termini considerare le analogie.
consideriamo la funzione proposizionale:
Io sono un guerriero, ho Marte in ariete. Sono un guerriero perchè Marte è in analogia con la guerra. Dunque "se io sono un guerriero allora Marte è in analogia con la guerra"
riassumiamo il tutto con delle variabili metateoriche: A e B.
A corrisponde con (Io sono un guerriero)
B corrisponde con (Marte è in analogia con la guerra)
(A) (B) (A allora B)
V V V
V F F
F V V
F F V
Con V indichiamo il caso in cui la proposizione fosse vera, e con F nel caso in cui fosse falsa. E sotto "A allora B" indichiamo il valore di verità di tutta la funzione proposizionale. Questa tavola dimostra che il valore di verità della conclusione non necessariamente dipende dal valore di verità delle premesse. Dunque le premesse riguardano un fatto; mentre la conclusione riguarda un'analogia. Siccome l'analogia è fallace per antonomasia, allora noi abbiamo UNA CONCLUSIONE PROBABILE INDIPENDENTE DAL VALORE DI VERITA' DI UN FATTO!!!!!
Le cose cambierebbero se il valore di verità della proposizione ANTECEDENTE (A) fosse legata al CONSEGUENTE (B) attraverso il connettivo logico "se e solo se"
Ciò implicherebbe invertendo le due proposizioni, che non potremmo più applicare la regola del MODUS PONENS (se A allora B. A quindi B) e il valore della tavola di verità sarebbe diverso:
(A) (B) (A se e solo se B)
V V V
V F F
F V F
F F V
il connettivo logico BICONDIZIONALE "se e solo se" dunque implica necessariamente che dalle premesse si tragga la conclusione e viceversa. La pratica dell'analogia non permette deduzioni ma solo induzioni (e per questo fornisce probabilità di certezza); dunque ad essa non può essere applicato il bicondizionale. Infatti abbiamo visto da questa tavola di verità che la conclusione è strettamente correlata alle premesse e viceversa, le premesse sono strettamente correlate alla conclusione. Siccome le premesse contengono un certo grado di probabilità di verità e di falsità, naturalmente forniscono un certo grado di probabilità di verità e di falsità alla conclusione (e viceversa)
Ora viene il bello.
Se alla funzione proposizionale non posso applicare il bicondizionale, ma solo il condizionale, e se il valore di verità di questa funzione non dipende necessariamente dal valore di verità delle premesse, allora non ci rimane altro da fare che invertire A e B con B e A
Mi spiego:
B: "se Marte è in analogia con la guerra"
A: "allora io sono un guerriero"
Se le premesse sono un'analogia, il valore di verità della conclusione non è intaccato, appunto per la regola che il valore di verità di una funzione proposizionale è indipendente dal valore di verità delle premesse.
Quindi, anche se l'analogia fosse falsa, la conclusione è vera, ma con la consapevolezza che L'ANALOGIA NON E' SUFFICIENTE E NEMMENO NECESSARIA PER TRARRE LE CONCLUSIONI.
In sostanza: che Marte sia in analogia con la guerra non è condizione sufficiente e nemmeno necessaria per concludere che io sia un guerriero. Però è probabile.
Il grado di probabilità è come una puntata ai cavalli. Ci possiamo prendere o no e ciò dipende dal numero di cose che noi sappiamo sulle premesse. Se le premesse sono un analogia, allora noi abbiamo quasi un'infinità di possibilità e non possiamo stabilire con certezza a priori se una o più di esse sono strettamente correlate con la conclusione.
Per questo bisogna procedere all'inverso, come ho scritto nel post precedente: Solo dopo l'osservazione empirica possiamo cercare di attribuire a un fatto un eventuale legame analogico tra il fatto stesso e i pianeti.Ancora una volta tu applichi all'analogia un discorso logico. Cioè il tuo modo di operare è a metà fra analogia e logica perchè tendi di dare un riscontro logico anche al pensiero di tipo analogico. Infatti hai incatenato un dialogo di tipo conseguenziale e quindi razione, quasi un sillogismo sbagliato perchè puramente deduttivo.
E l'analogia non funziona in questo modo perchè quando si studia Mitologia bisogna tener presente come spiegato prima che la mente ragiona per analogie (vedi la psicologia analogica).
Ciò significa che se tu pensi ad un concetto e fai determinate associazioni, tramite esse io posso risalire a quel concetto che tu hai formulato.
In realtà le simbologie non sono così diverse perchè il nostro mondo è continuamente diviso fra particolare e universale ed è proprio sfruttando questa rete di significati che si può agire e interpretare sia tramite il mito che di conseguenza l'astrologia.
Io sono un guerriero, ho Marte in ariete. Sono un guerriero perchè Marte è in analogia con la guerra. Dunque "se io sono un guerriero allora Marte è in analogia con la guerra"
Questa è puro sillogismo, non è un discorso analogico perchè esso per antonomasia si sottrae a questo tipo di razionalità.
L'analogia si basa su libere associazioni che non implicano un risultato finale come in un operazione matematica ma una rete di idee e concetti che se studiati e analizzati possono portare ad un tipo di ragionamento.
Cioè l'associazione Marte/guerra può portare a comprendere che l'individuo con cui sto parlando ha una certa predisposizione o alla guerra oppure conosce poco la mitologia, perchè se io dico "Marte" e lui dice "guerra" significa che ha in mente come prima cosa la guerra, il combattimento, l'opposizione oppure come prima dicevo che conosce poco il mito per cui è abituato a considerare Marte dio della guerra o appunto Venere dea dell'amore o Bacco dio del vino ecc ecc.
Per questa motivazione occorrono altre associazioni, proprio per investigare le situazioni.
L'osservazione empirica come il ragionamento logico possono essere quindi un valido approccio ma non l'unico, perchè se si parte dal presupposto che tutti gli esseri umani abbiano una base comune di idee e concetti derivanti dalle esperienze comuni come bere e mangiare, nascere e morire, coprirsi e riprodursi, significa che abbiamo un insieme di associazioni simboliche su cui possiamo lavorare per andare oltre l'empirico e a approdare all'inconscio: ovvero quel lato mistico quasi e divino, in ombra che forse un pianeta nel TN può dare circa la persona.
Cioè il tuo ragionamento è applicabile ad un'intelligenza artificiale non umana perchè per quanto essa proceda per schemi precisi, ha sempre la facoltà di cambiare strada.
Infatti il ragionamento di stampo aristotelico cade proprio per queste motivazioni.
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Al Rami .
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1)Ancora una volta tu applichi all'analogia un discorso logico. Cioè il tuo modo di operare è a metà fra analogia e logica perchè tendi di dare un riscontro logico anche al pensiero di tipo analogico. Infatti hai incatenato un dialogo di tipo conseguenziale e quindi razione, quasi un sillogismo sbagliato perchè puramente deduttivo.
2)E l'analogia non funziona in questo modo perchè quando si studia Mitologia bisogna tener presente come spiegato prima che la mente ragiona per analogie (vedi la psicologia analogica).
Ciò significa che se tu pensi ad un concetto e fai determinate associazioni, tramite esse io posso risalire a quel concetto che tu hai formulato.
In realtà le simbologie non sono così diverse perchè il nostro mondo è continuamente diviso fra particolare e universale ed è proprio sfruttando questa rete di significati che si può agire e interpretare sia tramite il mito che di conseguenza l'astrologia.
3)Io sono un guerriero, ho Marte in ariete. Sono un guerriero perchè Marte è in analogia con la guerra. Dunque "se io sono un guerriero allora Marte è in analogia con la guerra"
Questa è puro sillogismo, non è un discorso analogico perchè esso per antonomasia si sottrae a questo tipo di razionalità.
L'analogia si basa su libere associazioni che non implicano un risultato finale come in un operazione matematica ma una rete di idee e concetti che se studiati e analizzati possono portare ad un tipo di ragionamento.
4)Cioè l'associazione Marte/guerra può portare a comprendere che l'individuo con cui sto parlando ha una certa predisposizione o alla guerra oppure conosce poco la mitologia, perchè se io dico "Marte" e lui dice "guerra" significa che ha in mente come prima cosa la guerra, il combattimento, l'opposizione oppure come prima dicevo che conosce poco il mito per cui è abituato a considerare Marte dio della guerra o appunto Venere dea dell'amore o Bacco dio del vino ecc ecc.
Per questa motivazione occorrono altre associazioni, proprio per investigare le situazioni.
5)L'osservazione empirica come il ragionamento logico possono essere quindi un valido approccio ma non l'unico, perchè se si parte dal presupposto che tutti gli esseri umani abbiano una base comune di idee e concetti derivanti dalle esperienze comuni come bere e mangiare, nascere e morire, coprirsi e riprodursi, significa che abbiamo un insieme di associazioni simboliche su cui possiamo lavorare per andare oltre l'empirico e a approdare all'inconscio: ovvero quel lato mistico quasi e divino, in ombra che forse un pianeta nel TN può dare circa la persona.
Cioè il tuo ragionamento è applicabile ad un'intelligenza artificiale non umana perchè per quanto essa proceda per schemi precisi, ha sempre la facoltà di cambiare strada.
Infatti il ragionamento di stampo aristotelico cade proprio per queste motivazioni.
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Prima di tutto grazie per avermi dato la possibilità di ragionare. Cercherò di rispondere punto per punto.
1) Nel mondo del ragionamento ci sono tre modi di procedere: deduttivo, induttivo e abduttivo.
Il ragionamento di tipo analogico è induttivo. L'induzione analogica è utilizzata nella scienza, nella psicologia, nell'astrologia e in altre branche del sapere. Nel mio esempio di sopra tendevo a dimostrare proprio quello a cui tu concludi: non possiamo attraverso le analogie operare nello stesso modo della deduzione; e l'ho spiegato appunto applicando le tavole di verità. Ma ciò non implica che il pensiero analogico non abbia delle regole che possano essere falsificate per l'appunto, attraverso il ragionamento logico. Infatti la logica per l'appunto abbraccia la deduzione l'induzione (e quindi l'induzione per analogia) e l'abduzione. La logica dunque non abbraccia solo il pensiero deduttivo.
2)Possiamo risalire alla rete di significati esistenti tra Mito e pianeti (e segni) conoscendo pienamente il mito? E' possibile; ma non è detto che alla base dell'astrologia debba esserci il mito. Mi spiego: è possibile che le regole che governano la pratica astrologica siano altre e che il mito sia solo un modo per spiegare i fatti, ma non per conoscerne le origini. Lisa Morpurgo ha scoperto una correlazione tra la 2^ casa e il cinema, la televisione, l'immagine in genere. Ciro discepolo invece ha trovato una corrispondenza tra 11^ casa e lutti. Ormai queste osservazione sono entrate a far parte del bagaglio culturale di molti astrologi: non esistono dubbi che c'è una certa relazione tra la 2^ casa e l'immagine e l'11^ e i lutti perchè l'osservazione lo ha dimostrato attraverso centinaia di migliaia di casi analizzati. Ma non attraverso la conoscenza del Mito! Tutti coloro i quali hanno applicato questo principio hanno riscontrato che è vero e ora quella della Morpurgo e di Discepolo sono divenute regole di uso comune. In tutto ciò vi è un legame di tipo analogico perchè non è difficile collegare tra loro due fatti noti (anche attraverso ragionamenti iperbolici) a posteriori; ma di per se, l'analogia non dimostra le ragioni del funzionamento dell'astrologia: è solo un modo per rendere accettabili quei vincoli (causalistici o sincronistici) che non siamo capaci di spiegare diversamente. Dunque, come dici tu: "sfruttando questa rete di significati, si può agire e interpretare sia tramite il mito che di conseguenza l'astrologia" ma solo a livello probabilistico essendo per l'appunto l'analogia di origine induttiva.
3) appunto! Ed è proprio questo che ho dimostrato attraverso le tavole di verità. Dici che l'analogia è una rete di idee e concetti che se studiati e analizzati possono portare ad un tipo di ragionamento. Ma non è in discussione il ragionamento in se; la discussione verte sul fatto che attraverso questo ragionamento possiamo solo trarre delle conclusioni a carattere probabilistico e che dunque, come ho spiegato nel precedente intervento, sono da prendere in considerazione relativamente per spiegare un certo fenomeno.
4)Giusto e ovvio; ma conoscere a fondo la mitologia, il mito, non significa conoscere l'archetipo in tutte le sue possibilità di espressione perchè esso è indipendente dall'uomo, mentre il Mito è la rielaborazione dell'archetipo, la trasmutazione in forma ad opera dell'uomo.
5) la tua osservazione non è sbagliata; ma bisogna fare una precisazione: l'approccio analogico è fallace in una certa misura diversamente dal procedimento deduttivo. Noi possiamo applicare il pensiero analogico come PISTA, come indizio, come strumento per avvicinarci alla verità. Le associazioni simboliche inconsce, sebbene comuni, non possono essere prese tutte in blocco e applicate in modo arbitrario. Infatti è noto che ognuno vede delle associazioni che altri non vedono; e ciò è indipendente dal grado di conoscenza di un mito. A conferma di ciò vi sono per esempio le decine e decine di tavole periodiche dello zodiaco, tutte valide (perchè basate sul principio delle analogie) e discutibili perchè non partono dall'osservazione empirica dei fatti. Dunque, in termini pratici, a cosa serve che vi sia a monte un certo tipo di analogie se poi esse non trovano corrispondenza con l'osservazione empirica? Ed è da questa conclusione, constatazione dei fatti che concludo affermando che l'analogia è solo una pista da seguire e deve essere confermata dai fatti. Altrimenti è solo speculazione mentale.. -
Al Rami .
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Ariel che fine hai fatto? . -
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Al,
Ariel sta per dare un esame all'Universita' e quindi e' un pochino sotto pressione....
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~ ariel .
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Esatto... scusami Al, ti ho letto (e rimarco che questa discussione si fa sempre più bella) ma domani ho l'esame di storia romana... sono proprio agli sgoccioli... e qui ci vuole testa per risponderti!
Dopo l'esame tornerò completamente attiva in forum.
Perdonami.. -
Al Rami .
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Al,
Ariel sta per dare un esame all'Universita' e quindi e' un pochino sotto pressione....
Esatto... scusami Al, ti ho letto (e rimarco che questa discussione si fa sempre più bella) ma domani ho l'esame di storia romana... sono proprio agli sgoccioli... e qui ci vuole testa per risponderti!
Dopo l'esame tornerò completamente attiva in forum.
Perdonami.
beh, prima il dovere e poi il piacere
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~ ariel .
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Se è per questo, ti devo dei ringraziamenti anche io, perchè penso che solo discutendo si possano mettere in luce gli aspetti forti e deboli di un certo tipo di discorso.
Detto questo, veniamo a noi.
Forse ho capito dove non ci troviamo.
Correggimi se sbaglio, ma credo di aver capito che tu basi il tuo discorso sempre e comunque in riferimento alla realtà materiale, sensibile e empirica.
Cioè questo elemento è più o meno importante in base a quanto può o non può darmi in termini pratici. Di conseguenza se il pianeta x è in aspetto con il pianeta y ed ho un riscontro effettivo sul soggetto, l'aspetto che ho esaminato ha valenza.
Il problema di fondo quindi non è tanto nella critica del ragionamento analogico o logico quanto della valenza del mito per comprendere e analizzare un tema natale e quindi il quadro psicologico possibile del soggetto analizzato.
Mi è particolarmente piaciuta l'idea di Mito che hai espresso, appunto come "Rielaborazione degli archetipi" ed è da li che forse ho capito perchè parliamo "lingue diverse".
Per me il Mito non è rielaborazione, è l'archetipo puro e semplice mentre il simbolo al massimo può essere una rielaborazione dell'archetipo stesso. Di conseguenza per me, mito e storia hanno la medesima valenza se vado ad interrogarmi sull'inconscio sia dell'individuo che della collettività, perchè per come la vedo io, non esiste una sola ed unica, empirica realtà, ma una serie di piani e dimensioni che si fondono l'una nel'altra e alle quali possiamo arrivare tramite appunto l'analogia e non il ragionamento logico.
Cioè, io posso affermare parlando al telefono con la mia amica che domani farà senz'altro caldo dato che siamo a Luglio per dire e il sole, splenderà alto nel cielo stando alle previsioni.
E' un ragionamento logico, che trae spunti e considerazioni da una serie di premesse.
E' funziona egregiamente nel quotidiano perchè la dimensione quotidiana vive in seno alla materia, al rapporto causa-conseguenza e via dicendo.
Ma se io voglio analizzare, scandagliare, comprendere una personalità nel profondo non posso parlare di logica o di sillogismo ma solo aprire il mio inconscio e cercare di abbracciare il suo.
Ovviamente è un ragionamento che può sposare solo chi ha un'idea simile alla mia dell'Universo, perchè io non vedo l'individuo come unico e solo ma come una parte del tutto.
Significa che io e qualsiasi essere vivo o meno del pianeta siamo connessi e il Mito è quel collante che tramite una serie di analogie mi riporta in congiunzione con l'albero o il sasso, il mio prossimo o coloro che prima o dopo di me, sono venuti e verranno.
Io sono ora e qui Ariel con tutto il suo TN e le sue prerogative ma nello stesso momento sono nulla, nihil est, mito e archetipo puro perchè mi connetto all'essenza vitale dove tutto è UNO.
La logica umana perde senso in quel momento e io posso comprendere e capire qualunque cosa perchè la logica impone limitazioni che io non ho.
Tu parli di Mito alla base dell'astrologia, ma il Mito è alla base di tutto perchè il Mito non è qualcosa che spiega o racconta, il mito è la genesi in se.
Al contrario l'astrologia è una forma di indagine che può e sfrutta il mito per dare voce, corpo e significato ad energia che altrimenti non sapremmo spiegare.
Perchè l'energia/dio Marte per dire, non si può spiegare se non tramite esempi e semplificazioni (concetto contenitore) che l'astrologia prende in prestito affermando che A può essere un soggetto marziano per certe motivazioni, B no.
Sicuramente poi quando si va a tracciare un TN occorre la logica che mi fa giudicare se l'aspetto Z è da prendere più o meno in considerazione rispetto all'aspetto T, ma è una logica che fa l'occhiolino sempre al mito o al sogno, dato che a mio avviso, l'uomo è armonia pura, e tutto è in grado di combaciare in una serie analogica di intenti che staccandosi dalla materia primordiale creano un essere specifico.
Ma non c'è tempo. Non c'è prima o dopo. Non stiamo parlando del sole che può o non può rendere calda la giornata. Parliamo del tempo e dello spazio interiore.
Oggi è 24 ottobre, ma nella mia mente potrebbe essere per dire, 3 aprile 1999 perchè è la data in cui è successo questo, questo e questo e la mia mente comprende e capisce in base a ciò che ha sentito, visto, e compreso quel giorno lontano.
Un Tn è una persona e come in ogni persona ci sono contraddizioni e analogie che mutano oltretutto nel tempo.
L'approccio empirico ha vita breve fino a quando non si entra nell'inconscio.
Sicuramente il vecchio "Cogito ergo sum" ha senso perchè noi siamo fuori e quindi materialmente ciò che siamo spiritualmente dentro, però quante volte sarà successo a tutti di pensare una cosa e farne e dirne un'altra?
Di conseguenza, se la mente è strapiena di analogie, archetipi, mito che noi possiamo tradurre in racconti e quant'altro per farci capire dagli altri, allora perchè non andare oltre e analizzare il dio che sottostà ad un X pianeta e scoprire capire cosa davvero c'è dietro a quell'energia?
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Al Rami .
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Correggimi se sbaglio, ma credo di aver capito che tu basi il tuo discorso sempre e comunque in riferimento alla realtà materiale, sensibile e empirica. Cioè questo elemento è più o meno importante in base a quanto può o non può darmi in termini pratici. Di conseguenza se il pianeta x è in aspetto con il pianeta y ed ho un riscontro effettivo sul soggetto, l'aspetto che ho esaminato ha valenza. Il problema di fondo quindi non è tanto nella critica del ragionamento analogico o logico quanto della valenza del mito per comprendere e analizzare un tema natale e quindi il quadro psicologico possibile del soggetto analizzato.
Esistono due tipi di astrologia: quella psicologica del tutto e il contrario di tutto e quella giudiziaria. Io seguo la seconda scuola che prevede per ogni posizione astrologica una corrispondenza tra realtà interiore soggettiva e realtà esteriore oggettiva, per la regola che dice: noi siamo quello che pensiamo; e per pensiero intendo non sempre quello cosciente ma il 90% sepolto dentro noi. In maniera empirica noi vediamo i fatti, gli osserviamo e poi li giudichiamo secondo la base analogica cercando delle corrispondenze col mondo interiore non visibile, non direttamente e facilmente riconoscibile
Mi è particolarmente piaciuta l'idea di Mito che hai espresso, appunto come "Rielaborazione degli archetipi" ed è da li che forse ho capito perchè parliamo "lingue diverse".
Per me il Mito non è rielaborazione, è l'archetipo puro e semplice mentre il simbolo al massimo può essere una rielaborazione dell'archetipo stesso.
Mi rifaccio ai concetti di Jung e secondo il suo pensiero abbiamo il mito che è la costruzione di una storia sulla base di un archetipo. Il Mito è culturale perchè varia da popolo a popolo. L'archetipo invece è indipendente dall'uomo. Ora possiamo usare questa definizione o quella che usi tu; ma l'importane, come dici tu è parlare la stessa lingua.
Di conseguenza per me, mito e storia hanno la medesima valenza se vado ad interrogarmi sull'inconscio sia dell'individuo che della collettività, perchè per come la vedo io, non esiste una sola ed unica, empirica realtà, ma una serie di piani e dimensioni che si fondono l'una nel'altra e alle quali possiamo arrivare tramite appunto l'analogia e non il ragionamento logico.
Esatto: mito e storia, (qui lo usi nella stessa maniera in cui lo uso io) sono equivalenti se parliamo della storia di una persona. Il suo mondo interiore fa fede ai significati del mito. E così la storia del popolo in questione. Esistono diversi piani e dimensioni che si fondono gli uni alle altre attraverso l'analogia; ed essa indica le similitudini appunto tra i due mondi, una specie di ponte che collega le varie dimensioni. Questo collegamento è costituito da associazioni di immagini, idee a proposito di una pista. Così come i miti sono diversi, così lo sono le piste. Dunque se per esempio dobbiamo applicare allo zodiaco il mito greco, allora è naturale approfondirlo per scoprire il più possibile di esso; e solo scoprendolo possiamo comprenderne la sua essenza. Ma è vero? E se prendiamo in considerazione il mito scandinavo? Perchè quello greco dovrebbe essere meglio di quello scandinavo? evidentemente le cose funzionano diversamente. Dunque non è il mito in se per se a indicare le caratteristiche psicologiche e i fatti della vita di un soggetto, ma l'archetipo che sta a monte del mito. Esso è indipendente dalla cultura, dalle religioni, dalle storie, dalle elaborazioni umane. Possiamo affermare che il mito di Marte greco è lo stesso di Marte INUI o australiano? No: sono storie completamente diverse. Ma ciò che lega Marte alle diverse culture è quello che non è storia, non è mito, è l'energia archetipica, l'energia allo stato primordiale che noi possiamo cercare di comprender per l'appunto attraverso la cultura dell'analogia.
Cioè, io posso affermare parlando al telefono con la mia amica che domani farà senz'altro caldo dato che siamo a Luglio per dire e il sole, splenderà alto nel cielo stando alle previsioni.
E' un ragionamento logico, che trae spunti e considerazioni da una serie di premesse.
E' funziona egregiamente nel quotidiano perchè la dimensione quotidiana vive in seno alla materia, al rapporto causa-conseguenza e via dicendo.
Ma se io voglio analizzare, scandagliare, comprendere una personalità nel profondo non posso parlare di logica o di sillogismo ma solo aprire il mio inconscio e cercare di abbracciare il suo.
Ma l'archetipo (sempre citando Jung- "l'uomo e i suoi simboli" e "gli archetipi dell'inconscio collettivo" )non è solo emozione. L'archetipo ha una struttura dualistica: fisica ed emotiva. Attraverso l'analogia noi cerchiamo di comprendere il legame esistente in questa duplice natura. Dunque il reale è strettamente collegato allo psichico dal filo conduttore analogico, da un'associazione di idee.
Ovviamente è un ragionamento che può sposare solo chi ha un'idea simile alla mia dell'Universo, perchè io non vedo l'individuo come unico e solo ma come una parte del tutto.
Appunto. Esso è interconnesso alla realtà spirituale e fisica.
Significa che io e qualsiasi essere vivo o meno del pianeta siamo connessi e il Mito è quel collante che tramite una serie di analogie mi riporta in congiunzione con l'albero o il sasso, il mio prossimo o coloro che prima o dopo di me, sono venuti e verranno.
Esattamente; ma il mito non è l'archetipo proprio perchè varia da popolo a popolo. Le analogie mi permettono di spiegare il "possibile" legame perchè riguarda associazioni di idee. Insomma, l'analogia non è il mito. L'analogia non è l'archetipo. Tramite essa noi colleghiamo i fatti; ma ognuno di noi li collega diversamente. Cioè, non esiste un collegamento che sia tale e quale per tutti. Per me esistono per esempioasociazioni di idee diverse dalle tue. Facciamo un esempio: secondo Hekate la televisione è da ricercare in Mercurio e nella terza casa perchè essi rappresentano LA COMUNICAZIONE. Abbiamo dunque un archetipo e poi un mito: quello del Dio ladro e messaggero degli altri dei. Per analogia noi diremmo che se mercurio è comunicazione e se la televisione è comunicazione allora le due cose sono legate analogicamente. SBAGLIATO! L'analogia è esatta ma i fatti sono diversi!!!! la tv è relativa alla 2^ casa. Ciò significa che non dobbiamo andare a ricercare quel tipo di analogia, che se la TV corrisponde alla 2^ casa allora la Tv non corrisponde alla comunicazione, e se non corrisponde ad essa corrisponde a qualcos'altro; oppure corrisponde ad essa solo in certi termini. Ecco la fallacia dell'analogia.
Io sono ora e qui Ariel con tutto il suo TN e le sue prerogative ma nello stesso momento sono nulla, nihil est, mito e archetipo puro perchè mi connetto all'essenza vitale dove tutto è UNO.
La logica umana perde senso in quel momento e io posso comprendere e capire qualunque cosa perchè la logica impone limitazioni che io non ho.
E l'analogia non è forse un'altra attività umana e dunque fallace? Non è anch'essa limitata e limitante? Le associazioni di idee non hanno regole fisse perchè per l'appunto mi consentono di vedere un legame che altri non vedono; e posto che tutti siano indotti ala stessa conclusione, non è detto che essa corrisponda coi fatti!!! E' il caso di cui sopra.
Tu parli di Mito alla base dell'astrologia, ma il Mito è alla base di tutto perchè il Mito non è qualcosa che spiega o racconta, il mito è la genesi in se.
Al contrario l'astrologia è una forma di indagine che può e sfrutta il mito per dare voce, corpo e significato ad energia che altrimenti non sapremmo spiegare.
Appunto. Noi la spieghiamo attraverso l'analogia ma come ho scritto più su, essa è fallace.
Perchè l'energia/dio Marte per dire, non si può spiegare se non tramite esempi e semplificazioni (concetto contenitore) che l'astrologia prende in prestito affermando che A può essere un soggetto marziano per certe motivazioni, B no.
Sicuramente poi quando si va a tracciare un TN occorre la logica che mi fa giudicare se l'aspetto Z è da prendere più o meno in considerazione rispetto all'aspetto T, ma è una logica che fa l'occhiolino sempre al mito o al sogno, dato che a mio avviso, l'uomo è armonia pura, e tutto è in grado di combaciare in una serie analogica di intenti che staccandosi dalla materia primordiale creano un essere specifico.
Ma se l'analogia fosse infallibile, allora non commetteremmo errori a stabilire un legame tra fatti e astri. E invece è esattamente il contrario: quando si cerca di sfruttare l'analogia si cade in errore. Quando invece si procede al contrario si applica un'analogia probabile. A cosa serve l'analogia se non a spiegare per l'appunto il legame esistente tra mondi fisico e psichico?
Ma non c'è tempo. Non c'è prima o dopo. Non stiamo parlando del sole che può o non può rendere calda la giornata. Parliamo del tempo e dello spazio interiore.
Oggi è 24 ottobre, ma nella mia mente potrebbe essere per dire, 3 aprile 1999 perchè è la data in cui è successo questo, questo e questo e la mia mente comprende e capisce in base a ciò che ha sentito, visto, e compreso quel giorno lontano.
Un Tn è una persona e come in ogni persona ci sono contraddizioni e analogie che mutano oltretutto nel tempo.
L'approccio empirico ha vita breve fino a quando non si entra nell'inconscio.
Proprio per questo l'analogia diventa la relativizzazione della tua relativizzazione e non serve più a nulla. Cioè voglio dire che se noi applichiamo un sistema relativo come l'analogia (perchè è tale date le dimostrazioni che ho fornito) e le applichiamo al fatto che nella mente non esiste ne spazio e ne tempo, (dove per l'appunto tutto è relativo) allora abbiamo tutto e il contrario di tutto.
Sicuramente il vecchio "Cogito ergo sum" ha senso perchè noi siamo fuori e quindi materialmente ciò che siamo spiritualmente dentro, però quante volte sarà successo a tutti di pensare una cosa e farne e dirne un'altra?
Perchè come detto prima, le analogie ci forniscono una pista in base a quello che noi siamo in grado di carpire a proposito di un mito. Come dimostrato, io, cento, mille o tutti saremmo tentati a legare per via analogica quello che pare essere ovvio; ma l'ovvio non è il certo ma potrebbe essere solo un grande inganno. Sembra ovvio che la TV debba essere legata a Mercurio e alla 3^ casa eppure non è così. L'analogia ha fallito. L'uomo ha fallito. il ragionamento analogico risulta inefficace allo scopo.
Di conseguenza, se la mente è strapiena di analogie, archetipi, mito che noi possiamo tradurre in racconti e quant'altro per farci capire dagli altri, allora perchè non andare oltre e analizzare il dio che sottostà ad un X pianeta e scoprire capire cosa davvero c'è dietro a quell'energia?
come detto più su il problema è questo: quale Dio? Ogni cultura ha dei diversi e miti diversi; ma ogni mito ha la stessa radice, ovvero l'archetipo. Dunque se noi analizziamo il mito andiamo alla radice del pensiero di un determinato popolo, di una determinata cultura, ma non alla radice dell'archetipo. Esso è a monte del mito. Insomma, in principio abbiamo l'archetipo, un'immagine densa di significati emotivi. Da lì nasce il mito. Ogni popolo ha per esempio il mito del guerriero; ma in ogni cultura, esso assume colori diversi, sfumature diverse, caratteri diversi. Che i mito greco o romano sia meglio di quello INUI, oppure scandinavo? oppure meglio di quello maori o dell'sola di Pasqua? Evidentemente le cose stanno in modo diverso.. -
~ ariel .
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Il punto è esattamente lo stesso.
Io non parlo di mito in senso culturale. Che il mito o racconto sia diverso a seconda delle coordinate spazio-temporali è assodato e l'antropologia non esisterebbe.
In questo senso certamente che il mito è rivalutazione in chiave culturale dell'archetipo. In antropologia di solito si parla di concetto contenitore come ad esempio quello classico della madre/origine.
Il Mito di cui parlo io in cui risiede il concetto analogico è la materia primordiale, l'iperuranio di Platone, l'assoluto che si è diviso nelle mille varianti in cui l'uomo è stato in grado di manifestarsi.
Qui nasce il simbolo come giustamente hai detto anche prima.
Io cerco di andare ancora più indietro usando l'analogia per arrivare al gradino da cui tutto inizia.
Perchè le simbologie sono molto diverse per tutti quanti ma ci sono istinti irrazionali simili per tutti e tramite le analogie si può comprendere molto del sostrato e dell'inconscio.
La logica varia da cultura a cultura perchè la logica appartiene al tempo che la vive. Ogni azione ha valore solo se ristretta nel suo campo culturale.
Ecco perchè non è applicabile all'inconscio che assurge dal Mito.
Perchè la logica ha senso solo quando parliamo di quella data persona che agisce e si muove in quella data cultura e in quel momento spazio temporale.
Ti faccio un esempio per rendere chiaro il mio concetto:
Una persona al semaforo rosso si ferma e attende il suo turno.
E' una regola logica che fa parte del buon vivere cittadino. E' una regola che nel 600 non avrebbe avuto nessuna valenza dato che le auto non esistevano (anche se il traffico cittadino c'era comunque).
Oggi giorno invece tutti sanno che con il rosso ti devi fermare con il verde puoi passare tanto che se io voglio ad esempio creare una locandina per dire contro la droga, potrei usare come simbolo il semaforo rosso per indicare ai giovani: Stop.
Razionalmente sto facendo uso di simboli logici che nella mia vita quotidiana hanno una gamma di significati accettati e condivisi.
Ma mettiamo che io con il mio bel cartello possa tornare indietro nel tempo fino agli indios che per motivi terapeutici e non facevano largo uso di sostanze stupefacenti.
Al di la del fatto che per loro la droga non era un male ma un bene, di certo non capirebbero la mia locandina con il semaforo rosso.
Il mio simbolo logico è privo di senso perchè le coordinate spazio-temporali sono diverse. Senza contare che mi trovo davanti al problema che per me la droga è il male della mia generazione, per uno sciamano indios è un aiuto prezioso per il rapporto addirittura con gli dei.
La mia logica mi dice di gettare la droga, la logica dell'indios gli dice di usarla perchè dio gli parla.
Ma io voglio fare un'analisi più forte e andare oltre le dimensioni simboliche di cultura cercando il nesso che unisce me, donna italiana del 2011 col mio bel cartello anti droga e lui, uomo del 600, indios che mastica foglie che chiama divine.
E lo faccio andando al mito, all'iperuranio dove risiedono i modelli primordiali che hanno plasmato me e quell'uomo che siamo uniti nonostante il tempo e lo spazio.
E lo farò navigando nell'inconscio e tramite l'analogia.
Il semaforo infatti essendo rosso spaventerà comunque l'indios perchè il colore rosso (discorso analogico) è correlato al sangue.
Il sangue a sua volta è connesso sia alla morte che alla vita. Ma qui siamo ancora sul piano sensoriale perchè il sangue che esce dal corpo viene dall'esperienza materiale e si sa che il bimbo che nasce è coperto di sangue, che la donna ha periodicamente le mestruazioni e che se esce molto sangue dal corpo sei spacciato.
Però già questo serve a farci capire perchè l'indios si potrebbe spaventare come anche noi stessi ci spaventiamo e ci fermiamo quando vediamo una luce rossa (ambulanza).
Ma siamo solo all'inizio del lavoro perchè il nostro compito è andare direttamente alla fonte del problema, di questo colore rosso e delle libere associazioni che l'uomo fa dalla notte dei tempi.
Un pò come una piramide in cui in cima c'è scritto rosso e poi la catena associativa diventa enorme.
Di conseguenza il mito, il modello primario è semplicemente rosso, poi ci sono le associazioni inconscie, consce e logiche e quindi le differenziazioni ma alla base c'è solo il rosso.
Ecco perchè se io analizzo psicologicamente qualcuno devo eliminare la mia logica e entrare in una sorta di logica universale che non funziona con lo spazio e il tempo ma con le libere associazioni e quindi il discorso di tipo analogico.. -
Al Rami .
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Ho dato una lettura sino a metà molto velocemente. Ho letto cose interessanti che necessitano di una concentrazione extra da parte mia. Non so se ci riuscirò stasera, altrimenti risponderò domani: sono ancora scosso dal fatto che io e Cannella abbiamo in comune un cubo di cui non si capisce un cubo....
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.Non so se ci riuscirò stasera, altrimenti risponderò domani: sono ancora scosso dal fatto che io e Cannella abbiamo in comune un cubo di cui non si capisce un cubo....
SEI TROPPO FORTE !!!!. -
Al Rami .
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Il punto è esattamente lo stesso.
Io non parlo di mito in senso culturale. Che il mito o racconto sia diverso a seconda delle coordinate spazio-temporali è assodato e l'antropologia non esisterebbe.
In questo senso certamente che il mito è rivalutazione in chiave culturale dell'archetipo. In antropologia di solito si parla di concetto contenitore come ad esempio quello classico della madre/origine.
Il Mito di cui parlo io in cui risiede il concetto analogico è la materia primordiale, l'iperuranio di Platone, l'assoluto che si è diviso nelle mille varianti in cui l'uomo è stato in grado di manifestarsi.
Qui nasce il simbolo come giustamente hai detto anche prima.
Io cerco di andare ancora più indietro usando l'analogia per arrivare al gradino da cui tutto inizia.
Perchè le simbologie sono molto diverse per tutti quanti ma ci sono istinti irrazionali simili per tutti e tramite le analogie si può comprendere molto del sostrato e dell'inconscio.
La logica varia da cultura a cultura perchè la logica appartiene al tempo che la vive. Ogni azione ha valore solo se ristretta nel suo campo culturale.
Ecco perchè non è applicabile all'inconscio che assurge dal Mito.
Perchè la logica ha senso solo quando parliamo di quella data persona che agisce e si muove in quella data cultura e in quel momento spazio temporale.
Ti faccio un esempio per rendere chiaro il mio concetto:
Una persona al semaforo rosso si ferma e attende il suo turno.
E' una regola logica che fa parte del buon vivere cittadino. E' una regola che nel 600 non avrebbe avuto nessuna valenza dato che le auto non esistevano (anche se il traffico cittadino c'era comunque).
Oggi giorno invece tutti sanno che con il rosso ti devi fermare con il verde puoi passare tanto che se io voglio ad esempio creare una locandina per dire contro la droga, potrei usare come simbolo il semaforo rosso per indicare ai giovani: Stop.
Razionalmente sto facendo uso di simboli logici che nella mia vita quotidiana hanno una gamma di significati accettati e condivisi.
Ma mettiamo che io con il mio bel cartello possa tornare indietro nel tempo fino agli indios che per motivi terapeutici e non facevano largo uso di sostanze stupefacenti.
Al di la del fatto che per loro la droga non era un male ma un bene, di certo non capirebbero la mia locandina con il semaforo rosso.
Il mio simbolo logico è privo di senso perchè le coordinate spazio-temporali sono diverse. Senza contare che mi trovo davanti al problema che per me la droga è il male della mia generazione, per uno sciamano indios è un aiuto prezioso per il rapporto addirittura con gli dei.
La mia logica mi dice di gettare la droga, la logica dell'indios gli dice di usarla perchè dio gli parla.
Ma io voglio fare un'analisi più forte e andare oltre le dimensioni simboliche di cultura cercando il nesso che unisce me, donna italiana del 2011 col mio bel cartello anti droga e lui, uomo del 600, indios che mastica foglie che chiama divine.
E lo faccio andando al mito, all'iperuranio dove risiedono i modelli primordiali che hanno plasmato me e quell'uomo che siamo uniti nonostante il tempo e lo spazio.
E lo farò navigando nell'inconscio e tramite l'analogia.
Il semaforo infatti essendo rosso spaventerà comunque l'indios perchè il colore rosso (discorso analogico) è correlato al sangue.
Il sangue a sua volta è connesso sia alla morte che alla vita. Ma qui siamo ancora sul piano sensoriale perchè il sangue che esce dal corpo viene dall'esperienza materiale e si sa che il bimbo che nasce è coperto di sangue, che la donna ha periodicamente le mestruazioni e che se esce molto sangue dal corpo sei spacciato.
Però già questo serve a farci capire perchè l'indios si potrebbe spaventare come anche noi stessi ci spaventiamo e ci fermiamo quando vediamo una luce rossa (ambulanza).
Ma siamo solo all'inizio del lavoro perchè il nostro compito è andare direttamente alla fonte del problema, di questo colore rosso e delle libere associazioni che l'uomo fa dalla notte dei tempi.
Un pò come una piramide in cui in cima c'è scritto rosso e poi la catena associativa diventa enorme.
Di conseguenza il mito, il modello primario è semplicemente rosso, poi ci sono le associazioni inconscie, consce e logiche e quindi le differenziazioni ma alla base c'è solo il rosso.
Ecco perchè se io analizzo psicologicamente qualcuno devo eliminare la mia logica e entrare in una sorta di logica universale che non funziona con lo spazio e il tempo ma con le libere associazioni e quindi il discorso di tipo analogico.
L'analogia a cui fai riferimento è determinata da un processo spontaneo indipendente dall'elaborazione del mito, del simbolo e dell'archetipo. Appunto, l'associazione avviene naturalmente, spontaneamente ed è comune a tutta la razza umana a differenza della logica che invece è un processo culturale oltre che evolutivo. Se le associazioni sono spontanee vuol dire che non sempre elaborandole, ragionandoci sopra, possiamo ottenere delle informazioni veritiere. Questo perchè aggiungeremmo il raziocinio, l'elaborazione che come ho dimostrato nei post precedenti, alcune volte porta verso direzioni completamente sbagliate. Dunque non è detto che conoscere l'archetipo, la fonte del mito, possa aiutarci a trovare i giusti collegamenti. Evidentemente l'analogia funziona bene solamente per quei pensieri semplici ma perde la sua efficacia quando si cerca di ottenere informazioni sulle complessità dei simboli astrologici. Il Rosso del semaforo che citi ha un significato ben preciso a livello istintivo; ma esso è una delle manifestazioni di quello che c'è a monte di quel colore. Non è detto che tutte le altre manifestazioni possano essere carpite universalmente, se esse si riferiscono a qualcosa di più complesso come la vita di tutti i giorni. Inoltre non ha un significato ben preciso a livello analogico: la sua manifestazione pratica nel comportamento delle persone, di per se non spiega il nesso esistente tra esso e ciò che c'è a monte: un conto è il comportamento istintivo a causa del rosso e un conto e l'elaborazione di ciò.
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Discussione fra logica e analogie |
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